- и в гостях у будущего

[hugan]

Вот я ценю устойчивость к фрустрации и возможности, которые она открывает: внутреннюю честность, бесстрашие перед внутренними конфликтами, способность их видеть и искать способы их наилучшим образом разрешить. И у меня складывается некий все более, кажетсяя, связный образ — не то, чтобы людей с крайне низким нейротизмом, нет, но людей хорошо видящих свои желания, в том числе и конфликтующие, — и, главное, людей, культура которых не использует нейротизм, ничего не строит нем, т. е. не разжигает внутренние конфликты и не манипулирует поведением людей, используя их внутренние противоречия. В частности, такая культура не будет использовать тревогу, страх и основанные на них разновидности принуждения. (Внутренняя связность, которую такое принуждение разрушает, думаю, гораздо более универсальное и ценное качество, чем знания-умения-навыки, которые с его помощью можно пропихнуть в обход внутренней мотивации. Необходимость или неизбежность принуждения в развитии (в частности, в образовании) — спорный вопрос, осложняемый тем, что принуждение бывает очень разное, и граница этой категории, видимо, в принципе не является четкой; я склоняюсь к тому, что чем его меньше, тем безусловно лучше, и необходимость прибегать к принуждению на практике — это фейл широты горизонта, провал более всеохватных и/или долговременных стратегий в пользу кратковременных/локальных — и менее оптимальных в более широком контексте.) 

И вот, у меня есть некая картина таких "людей нового типа", отчасти из жизни, отчасти умозрительно, отчасти под влиянием личных иррациональных каких-то пристрастий. Могие элементы этой картины я видел в реальной жизни. В нашей культуре им, мне кажется, ближе всего соответствуют понятия "человеческое достоинство" и отчасти "альтруизм" и, может быть, падение интереса к личным локальным "благам", точнее, утилитарное отношение человека к себе как лишь к ресурсу для реализации своих жизненных задач, так или иначе выходящих за пределы собственного локального "я" (иначе какой в них смысл). Эти задачи не обязательно осознаются, и, даже если так, они могут интерпретироваться очень по-разному (например, в терминах различнх религий), но, насколько я понимаю, только они и придают нашим действиям субъективный смысл и дают нам силы жить.

Но это лишь разрозненные элементы: что-то в выражениях лиц, в интонациях, в стилях мышления и формулирования, в расстановке акцентов... Мне хочется собрать их воедино, реализовать (не то, чтобы мысленный эксперимент, для этого недостанет строгости...), скажем так, некую фантазию о том, как могли бы выглядеть люди, выросшие и живущие в такой культуре. Мне видится это очень отчетливо, эти высокие, точные, якобы холодные люди, равнодушные к привычным нам берновским играм, верные только своему разуму. Не уверен, что в силах ясно это описать, передать это ощущение. Но я буду пробовать.

Поскольку я верю в постоянное движение истории в сторону все большей гуманности и разумности (как частный случай самооптимизации всего живого; наверно, эта вера у меня вместо религии), моя самодельная утопия должна, по идее, относиться к некоторому неопределенному будущему.

1. Личное (и относительно банальное, но мне кажется важным); вполне можно пропустить

— ...ты не поймешь со слов, нужно видеть этих людей, как они стоят и смотрят на тебя. И сам момент, когда ты понимаешь, что ты в другом мире. Как это странно, и как неожиданно хорошо, и как мы, оказывается, всегда этого ждали, тосковали по этому.. Мне когда-то снилось что-то похожее, что я иду по автовокзалу вдоль ряда автобусов, высокие стекла, и в них читаю таблички, куда они едут. И стоит красный икарус — красно-белый, с такими сдвоенными фарами, теперь их мало осталось; и на табличке написано это название, и я знаю, что такого места давно уже нет. И сидит водитель, дед такой загорелый, среди зимы. Я его спрашиваю: действительно туда? И он говорит, да, туда, и чуть улыбается мне. Это же на юг, на юго-запад, всю дорогу против солнца. Там вместо автостанции площадка под тополями. Лето. Какие-то люди садятся туда к нему, больше старики. В проходе стоят корзины. Я на него смотрю вопросительно: места есть? сколько стоит? а он говорит: не надо. так и говорит: не надо. Закрывается тихо дверь, с такими большими стеклами, и он, пока назад выворачивал, на меня посмотрел, рукой махнул, мол, все понятно, передам приветы. Три-четыре часа пути...Ну, ясное дело, рано еще. Ведь нет же этого места.— А было?— Нет. Нет, конечно, не было.Что есть, так это — кемпинг на краю леса, старик Карл из Твин-пикса.. — факин говернмент.., бренчит что-то на гитаре на краю всего этого.

2. Общественное

— ну так вот: пригорок, ряд деревьев, за ними степь и вдали синеет и блестит полоска, море. Под ногами ракушка, воздух пахнет морем и немного полынью. Уже тут стало как-то понятно, что дальше все странное, другое.

Тут заметили, что сеть не ловится. Радио не ловится. Вернулись в лес — сеть есть, выходим за сосны — нет. И мы понимаем, что, да, очень странные дела, но почему-то не страшно, а скорее как-то радостно. Запомнили место и пошли к морю, там вдали был виден шест, деревья, какие-то строения. Поснимали кофты, как курортники. Вышли на укатанную колею. Там ракушечник, колея светлая. Навстречу едет.. как сказать.. Такой маленький вездеход, открытый, четыре оси, вместо руля какой-то джойстик. Едет тихо, электрический, наверно. И сидит ребенок лет десяти. Мальчик или девочка, мы как-то не поняли. Уступил полдороги, притормозил, и вот тут я впервые это увидел. Лицо спокойное, открытое, но то, как он смотрит, как он нас рассматривает.. как тебе объяснить.. первое впечатление, что он смотрит на тебя как на неживой предмет. Внимательно, и при этом незаинтересованно, и, главное, очень спокойно и прямо. Посмотрел, ничего не сказал и уехал.

И вот, в этом поселке мы встречаем людей, и они так же странно на нас смотрят. Без удивления, без какого-то особого интереса, но в том, как.. Я отлично понял, почему про это место никто не знает: все, кто туда случайно забредал, или больше туда не ходили, или, наоборот, перебрались туда насовсем. Пока ты по эту сторону, ты не можешь поверить, что так вообще бывает, что вообще возможно так прямо, так непосредственно и нетактично воспринимать любого человека. А когда поверишь, это становится очень легко, слишком легко. Мы разговаривали с ними потом, они немного говорят по-английски, хотя речь тоже странная. Говорят, что иногда заходят люди с нашей стороны, но редко кто появляется больше одного раза. Но было несколько случаев, что приходили к ним насовсем, даже целыми группами.

— А сами они к нам ходят?

— Им особо незачем, я так понял. Надо как-то объяснить тебе, насколько они другие, это не так просто и понять, и объяснить... Смотри: любой человек может, например, пройти по гимнастическому бревну на безопасной высоте, но если это бревно поднять на опасную высоту, то пройти по нему решится не всякий. А они, люди на той стороне, просто не понимают этой дополнительноу трудности: бревно остается тем же, значит и действия требуются те же. Они пройдут по этому бревну на любой высоте одинаково точно и спокойно, как кошка или как лунатик, если только нет ветра и если они знают, что оно надежно закреплено. Я видел это сам, видел, как человек, как будто забыв о себе, да они и не думают о себе, стоит на краю, как будто бы не понимая этого края, и, кажется, сейчас он ступит на воздух и зависнет в нем, над землей, над ее травой и пылью, как во сне, медленно снижаясь.. И так же они идут по ровной земле — очень точно, и при этом так, будто они каждый раз не знают, как поступить, каждый раз решают заново. Не то чтобы неуверенно, нет, скорее наоборот, в этом есть какая-то сила.. но слово "сила"тут не подходит... Сила, такое странное бесстрашие, равнодушие к тому, чего так привычно боятьс (или чем интересоваться) нам. Раньше у нас было принято противопоставлять "страсти" и рацио, но чем меньше человек боится этих самых "страстей", тем меньше противопоставляет их разуму. А им вовсе незнакомо такое потивопоставление. Им все можно, было бы только зачем. Они, наверно, и физических страданий не так боятся, как мы. Они вполне заботятся о себе, потому что они нужны сами себе для чего-то, их жизнь дорога им, но не сама по себе. Если по каким-то причинам им потребуется  пожертвовать ею ради тех интересов, которыми они жили, они даже не поморщатся. Глядя на них, это легко себе представить: как какие-то терминаторы. Особенно взрослые.

Холодные? Вот у нас есть стереотипы: холодные роботы, или человеческий муравейник, но все они не подходят. В их это "все можно" проваливаешься, и становится легко. Сначала безумно, весело, и они тоже рады за тебя, хотя и не делают для тебя ничего специально. Голова кружится от этого до, сих пор не могу привыкнуть. Все можно, было бы только зачем. Лег на крышу какого-то строения, там с северной стороны низко спускаются крыши, получаются веранды или площадки, поднятые над землей. У них это нормально — где-нибудь вдруг полежать, посидеть, в самом неожиданном месте. В море на отмели, какб удто бы вокруг не вода, или как будто бы и вода — их стихия. Они как-то не тяготеют к своим жилищам, по крайней мере, сейчас, пока тепло. Ну и какая-то закалка, надо полагать. Некоторые, я видел, и ночуют на улице. Ну вот и я, лег на эту крышу, жду, когда приду в себя. И это посильнее любой медитации, я как будто тоже впервые, как после долгой отвычки, вижу: мир, август, листва, и люди почему-то так похожи на этот мир, высокие деревья, запах моря, полыни и сухой травы, и такая колоссальная степени открытости... И на меня накатывает счастье, какого я не испытывал с детства.

Я вначале стал улыбаться им. Довольно ошалело, наверно — по нашим меркам. Но я уже понял: надо не стараться ничего скрыть или подменить. Сначала это почти невозможно. Но потом понимаешь, что такие попытки глупы и бессмысленны. У них нет осуждения, оно им не знакомо, у них легче не бояться себя. Ноэто было слишком сильное, слишком несбалансированное освобождение, облегчение. Более или менее нормально я себя чувствовал только лежа и глядя на небо и ветви. Меня просто шатало. Хотелось сесть среди дороги, посидеть, проверить эту свободу, увидеть реальность вокруг. Это в их духе, им свойственна спонтанность такого родв, хотя на дороге они и не сидят. Вообще их действия — очень неавтоматические. Очень личные.

И начинаешь легко чувствовать, с кем когда можно пообщаться. С кем имеет смысл общаться: если человек занят или не расположен, он просто посмотрит и не ответит, без малейшей неловкости, и это не враждебное действие. Однажды с одним из них я пытался говорить об их мире, потом он вдруг ушел куда-то, даже рукой не махнул. Потом опять встретились с ним: обращается, как ни в чем не бывало. И опять же: у нас это можно было бы назвать пренебрежением или равнодушием, или невежливостью, но им такое непонятно, у них какая-то своя тактичность, или, может быть, она им вовсе не нужна.

— Как они вообще живут? У них есть, например, юмор? Искусство? Любовь, семья?

— Юмора не заметил, если и есть, то как-то не в нашем смысле. Как и тактичность — что-то, может быть, есть, но не в нашем смысле. Чтобы это уловить, надо там жить. Что-то вроде песен есть, но я как-то не проникся. Кроме того, сложные формы общения происходят на их языке. КОгда кружится голова от простых вещей, на их фоне более сложные вряд ли можно понять... Искусство? У них вся манера двигаться... даже не сама манера, нет, а контекст ее восприятия — такой, что это действует почти как танец, хотя ничего особенного они не делают. Никаких лишних движений. Но все равно двигаются очень по-разному, в зависимости от настроения, целей, устремленности или, наоборот, покоя, ожидания. Это очень видно, они это именно не скрывают, общаются через это. Мое самое сильное и странное впечатление с самого начала — это то, как они двигаются и смотрят. Очень просто, очень точно, внимательно, никаких специальных экспрессивных средств, и при этом переживаются очень трудновыразимые вещи... Чувствование друг друга, невербальная, что называется, коммуникация. Это мощное и постоянное средство общения, и при этом ни к чему не обязывает. Пары, любовь? Глядя на них, кажется, что сексуальность как-то на втором плане. Точнее, она неотделима от общего поведения и не выделяется из него. Может быть, этим тоже объясняется сильное впечатление от их поведения: сексуальность без понимания ее как чего-то специального, как если бы они не знали не знали, "как это полагается делать" (да они и не имеют таких руководящих представлений, надо полагать), как часть каких-то более общих вещей, может быть, достаточно важная, но все-таки зависящая от целого, в которое она включена... Особо скрывать какие-либо "эрогенные зоны" они, видимо, тоже не видят смысла (как, впрочем, и демонстрировать), одежду носят утилитарно, летом — от солнца, в основном что-то вроде белых длинных маек с короткими рукавами, прикрывающими плечи. Бывает, идут по поселку в мокрой одежде, или с прилипшей морской ракушкой. На фоне их спонтанности и открытости то, голые они или нет, не воспринимается как-то слишком остро. Впрочем, тут есть моменты, которые, вероятно, надо уточнить.

В тех местах, где я был, живут небольшими поселениями. Людей немного, мир огромен и, кажется, главным образом пуст. Общаются по какой-то связи, так же учатся, работают. Дальше от моря, где заканчивается ракушечник, есть поля, но немного. За ними дикая степь, лесостепь. Говорят, на севере, за лесом, есть какие-то промышленные места, я не очень понял. Похоже, что природа в основном не освоена, и никто не торопится ее осваивать. С семьей, насколько я понял, все довольно размыто. Община, коммуна, свобода, равенство? Да, что-то в этом роде. Но сами эти понятия им не так просто было бы растолковать. Свобода и братство являются не ценностями, а неким общим фоном, а вопрос равенства их не интересует, потому что им для себя лично им многого не нужно. Собственность? В том смысле, кто за что отвечает, обслуживает. Я спросил, как они разрешают конфликты. Этот вопрос им понятен. Компромисс, уступки, точное понимание предмета конфликта. Ничего необычного. Тут, видимо, нет какого-то волшебного средства.

Кормили главным образом какими-то непонятными кашами обощами с огородов. Совместные трапезы не приняты. В дом не приглашали, хотя, я думаю, можно было зайти без приглашения, если внимательно смотреть, как они отнесутся. А вот трогать машину запретили явным образом, говорят, опасно, я только не понял, для нас или для тех, кто на ней потом будет ездить. Хотя у них дети на таких машинах ездят. Я как-то не стал спрашивать "уай", в тот момент не привык еще, постеснялся. Детей немного. Дети не кажутся такими необычными, как взрослые. Маленькие — совсем обычные дети, как у нас. Все им улыбаются.

— А вы сами для них не были удивительны, поразительны?

— Они говорят, с нашей стороны к ним иногда заходят. Тех, кто ушли к ним насовсем, не оказалось поблизости. Вот что надо булет сделать в следующий раз: найти там таких людей.. Наших, ушедших к ним. Совсем другой мир у нас под боком, и это так просто.. Кто-то снимет ролик, выложит на Ютубе. Они будут стоять перед камерой, как странно,.. Я не представляю себе. Как будто камера это их смерть, и вот они стоят перед ее лицом, и смотрят на нее так же прямо спокойно. Как будто так это и надо, так это и должно быть. Но почему, почему так кажется? Почему же смерть? Наверно, это тоже стереотип... Ну, предположим, сенсация, "контакт миров", ломанутся туда толпы людей из нашего мира. Что будет? Наверно, то же самое. Большинство придут и уйдут, кто-то останется. Расскажут про новый мир, населенный огромной общиной хиппи, и все в таком роде. Ну, конечно, наука. Интервью, тесты, антропология. Язык, история. Но это осень медленное понимание, оно будет сказываться лишь постепенно. Кто-то редкий, может быть, будет перемещаться, связывать, водить людей, налаживать связи, но ведь это тоже будет очень непросто. "Толпы мигрантов"? Мигрантам там вряд ли понравится больше, чем где-нибудь в сибирской тайге. Единственная привлекательная сторона — эффект от самой этой дыры в пространстве, через которую мв туда попали, близость новых земель. Сама земля у них в тех местах, я так понял, не очень, но есть море. Ну, вот, нашли мы, получается, новое близкое море, будет курортная зона, ну и отдельные туристы-дикари будут ходить в неизведанные земли. Не думаю, что местным это сильно помешает, скорее наоборот понравится смотреть, как их море делает людей счастливыми, превращает в отдыхающих. Счастливость универсальна, такое соседство им скорее понравится. Придется им, правда, завести дверные замки и небольшую местную полицию. Но что-то мне подсказывает, что для них не будет проблемой применить силу — так же точно, целесообразно и спокойно, как они делают все остальное. Сама эта их внимательная, холодная точность, по-моему, очень охлаждает, защищает от немотивированной агрессии.

— Но ведь со временем их все равно начнут теснить. Занимать землю, строиться. Как они будут реагировать?

— Ну сделают свою полицию несколько больше... У нас проблемы контроля и насилия кажутся существенными и трудноразрешимыми, а у них вряд ли возникнет тут этическая или практическая проблема. Больным, желающим эвтаназии определенно имеет смысл обращаться к ним. Отдельного понятия этики у них нет, это часть более общего плана, общей разумности, что ли.. Как и понятия альтруизма: им просто не настолько важны узко личные интересы, чтобы они конфликтовали с какими-то более общими. Интересы самосохранения и личного благополучия тоже включены во что-то более общее, и это тоже делает их такими точными и целостными. Эта их точность и непосредственность — это сокрушительная сила, надо сказать. Они будут обсуждать с вами общие планы, но точно не будут интересоваться, что вы о них подумаете. Они все взвесят, обсудят, может быть, придут к единой стратегии, но не обязательно, и под влиянием этих обсуждений каждый все это время будет делать то, в чем видит смысл, но смысл. И у них определенно нет проблемы с агрессией. Это просто вовсе не их проблема.

— Что у них проблема?

— Чтоб такое понять, надо прожить там долго. Может быть то, что у них проблема, у нас — розовая мечта. Может быть, они не видят своих проблем, также, как мы. Может быть, их мало и они недостаточно разнообразны, или слишком стабильны, хотя это сомнительно, глядя на их спонтанную непосредственность. Может быть, они не решаются лететь к звездам, не видят себя без своих земли и неба, и заменяют экспансию сдержанностью... Я не знаю. Все равно главные проблемы и грусти у каждого из них, и из нас, свои.

Comments

[snowps.livejournal.com]

Было несколько хороших статей на эту тему у Taylor & Brown et al, например эта (https://taylorlab.psych.ucla.edu/wp-content/uploads/sites/5/2014/10/1995_Effects-of-Mindset-on-Positive-Illusions.pdf). :) Собственно именно из-за сложностей с постоянной эвалюацией принятых решений, так как это затратно психологически и с точки зрения выделяемого времени, энергоэффективнее для большинства обывательских мировоззренческих моделей оказывается точечный анализ, производимый вынужденно в точках разрушения базовых иллюзий, с последующим принятием нового вектора движения или реанимацией прежнего. С этих позиций в совсем иных красках играет противостояние разных моделей сублимации смысла жизни (научной, религиозной, социально-доминантной и т.п.), поскольку оно оказывается не конфликтом разных концепций истинности, а весьма рациональной задачей защиты индивидуальных иллюзий осмысленности бытия. При понимании (вернее даже - при принятии, поскольку понимание тут не является достаточным условием) этой концепции многие вещи, вызывающие когнитивный диссонанс на более низком уровне осмысления релятивизма человеческих гносеологических и доминантных потребностей, встают на свои места и обретают единый концептуальный смысл, просто реализуемый с помощью различного инструментария. :)

[hugan.livejournal.com]

Спасибо за встречные мысли и статью)

Сначала задам вопрос, потому что не понял. Вы говорите о некотором новом ракурсе рассмотрения проблемы иллюзии осмысленности, но я (пока) не вполне пойму, в чем он состоит. Тут так много можно уточнять и прояснять, что даже не знаю, с чего начать..

Если я правильно понял, вы гооврите о поддержании иллюзии в "межкризисных" периодах и их пересмотре в неких кризисах, "точках принятия решений"; и описания "смысла жизни" меняются как раз при прохождении таких кризисов, и важны не столько своим содержанием, сколько своим психологическим действием, вот этим эффектом "поддержания мотивирующей иллюзии".

Предполагается, что вот этот оптимистический драйв "на этапе имплементации принятых решений" (в статье) - более полезен, чем вреден. Действительно, легкая маниакальность часто сопутствует успеху в довольно разных делах, хотя и не во всех: болдинская осень и пр и пр. Но платить за нее все же приходится (хотя, наверно, в норме плата действительно стоит приобретаемых выгод). И вопрос в том, насколько тяжел для человека выход из нее, переход к точной картине своих перспектив и возможностей. Вот тут и нужна толерантность к фрустрации, способность выдерживать ее без потери сложности восприятия, что нужно как раз "в ситуации обдумывания решения"..

Ре-эвалюация "каждый раз заново" - это как раз затратно именно потому, что. есть порог переключения между режимами "надо принять решение" и "надо реализовывать". Если он низок или отсутствует, принятие решений не требует напряжения, связанного с "выходом из иллюзий", становится такой же штатной работой репрезентации реальности, которую мы ведем, просто смотря на мир и понимая (т е, в том числе, сегментируя его и и классифицируя выделенные таким образом объекты)


Например. Если при переходе "в режим обдумывания" необходимо отказаться от "непосредственно приятных" иллюзий, этот переход может откладываться и не произойти (характерная депрессивная черта - как обратная сторона упомянутой маниакальности: систематические трудности с принятием решений, тем сильнейшие, чем выше расхождение между уровнем оптимизма на этапе реализации и на этапе обдумывания и принятия решений, и чем ниже толерантность к фрустрации.

Но природу этого барьера еще надо рассмотреть. Неприятные переживания при отказе от фонового оптимизма - явно не элементарны.

Возьмем ту же иллюзию контроля: еще вопрос, является ли она непосредственно локально полезной. Мне сильно кажется, что непосредственная "приятность" иллюзий чаще всего зависит от неких интроецированных социальных отношений. То, что иллюзия выдает за реальность, обычно имеет смысл не само по себе, а как триггер некоторого иного полезного состояния. Иллюзия, полезная сама по себе - в определенном смысле оксюморон, способность давать (долгосрочно) полезный (для некоторых данных потребностей) эффект, насколько я понимаю, и есть критерий отличия эффективного тестирования реальности от иллюзии. Этот критерий, собственно, и подкрепляет правильнсть, неиллюзорность восприятия реальности (других-то критериев нет... обратная связь для обучения тестированию реальности должна замыкаться на неких низкоуровневых потребнстеях - драйверах этого обучения и всего остального). Итак, иллюзия сама по себе, по идее, долгосрочно вредна, поскольку нарушает тестирование реальности и деоптимизирует поведение. Но она может оказаться полезной в более некотором внешнем контексте, относительно некоторых внешних способов оценки. Например, иллюзия может обеспечивать признание и любовь со стороны некоего социальгного Другого (особенно интроецированного, т е такого, реальную обратную связь от которого получить невозможно - в этом случае можно назвать это самоуважением, самооценкой, "самопринятием" и пр.). И вот тут - очень большая вариативность, в зависимости от социального окружения (особенно в детстве), "попавшего" в эти интроекты... Мне сильно кажется, что вот от них-то прежде всего и зависит, насколько иллюзия контроля будет человеку нужна и какой объем боли будет вызывать ее разрушение. И каков будет характер этой боли: например, "теперь я ничего не могу контролировать и меня поглотит хаос" или "теперь я презренное, зависимое ничтожество, от которого все отвернутся".. Все-таки тут - семантика, содержание, очень различное у разных людей.

...>

[snowps.livejournal.com]

Основная проблема в оценках рациональности принятия решений кроется в том, что людям свойственно отождествлять оную с некоей имманентной произвольному человеческому сознанию единообразной шкалой, в которой основным критерием является осмысленное и осознанное благополучие, но это, к сожалению (или к счастью) не так. :) В человеке совмещены много разных векторов и оценочных шкал и лишь часть их является свойствами личности, остальные же регулируютcя природными механизмами и социокультурным контекстом, причём то, что является более приоритетным для этих дифференцированных наборов шкал не только не совпадает, но и часто даже кардинально противоречит друг другу. Например классический кризис среднего возраста в этом случае прекрасно иллюстрирует потерю человеком превалирующих природных шкал приоритетов (поскольку всего несколько десятков тысяч лет, что для эволюции - мгновение) человек не доживал до того возраста, который сейчас считается средним, и тот самый процесс потери актуальности одних механизмов оценки рациональности поведения и переход на другие, социокультурные и личностные, и сопровождается серьёзными психологическими проблемами. У людей, которые изначально не были ориентированы на следования природным инстинктам, подобные кризисы наверняка протекают существенно спокойнее (хотя таких исследований я пока не видел). Я довольно много размышлял на подобную тему в треде (https://ivanov-petrov.livejournal.com/1801688.html?thread=91945944#t91945944) у Иванова-Петрова, - возможно Вам не попадалось и будет интересно. :)

[hugan.livejournal.com]

...>

Вы говорите о гносеологических и доминантных потребностях, но тут, мне кажется, надо уточнять их конкретную семантику. Гносеологичекие (мой вариант): потребность в новизне и потребность в понимании/охвате (понимание - это внутрипсихическая модель познаваемого, которой хочется располагать, чтобы предвидеть. Кстати, потребность в ней конфликтует с потребностью в новизне: понимание предполагает прогностическую силу, предвидение убиваюет новизну, и этот конфликт как раз движет познание: понял это, хочется нового, непонятного..). Доминантные - тут сложнее и неоднозначенее. Потребность в понимании - тоже разновидность потребности в контроле - в самом общем смысле. Сто же касается не общего контроля, а именно доминирования, тот тут много разного, из разных этапов развития. Доминирование как прямая власть - сильно отличается, например, от доминирования как победы в конкуренции, это даже взаимоисключающие вещи, потому что в условиях прямой зависимости конкуренция невозможна. Победа в конкуренции тоже бывает очень разная: от победы "в честном поединке" (с запретом на прямой контроль), до победы в соревновании "кто кому нужнее" (или, более простая форма - "кто нужнее третьему оценивающему лицу"). Эти вещи стартуют в разном возрасте и имеют разную семантику, хотя и восходящую к общему корню. Но сами эти потребности не элементарны и, думаю, не могут быть рассмотрены вместе. Доминирование бывает очень разное и стремление к нему обслуживает очень разные субпотребности...


У этих "людей нового типа" из моего поста как раз этот порог отсутствует совсем. Как раз потому, что хитросплетения отношений интроектов упрощены, и их локальные ловушки "спрямлены". Сразу отваливается все что всязано с тщеславием и немотивированной конкуренциецй. Сильно ослабляется (инфантильный) страх потери/уничтожения родителя - один из двигателей жажды омнипотентного контроля, и т д. Много чего, так быстро я и не соображу...
Marcel Proust stated: "All our decisions are made in a state of mind that is not going to last.", а у них это состояние спокойно продолжается всю жизнь, и выходит, что пожинают плоды ВНУТРЕННЕ ТЕ ЖЕ люди, которые сеяли семена, без переключения контекстов: пока человек получал результат, пришел в состояние сильно отличное от того, в котором ему этого результата хотелось.. Одно дело - "более интегрированное" состояние - сложное, но и полное жизнью, и другое дело - "спокойно-комфортное", но и с меньшим обзором. Хотя.. тут тоже все сложнее. Состояния интегрированности не обязательно трудны, это бывают и счасливые состояния, когда полнота жизни вдруг почему-то достается даром.. НАверно, дело в том, что в первом случае человека вынуждают принимать решения обстоятельства, он оказывается вынужден принимать решения, действует под давлением. А во втором случае он идет к чему-то, движимый инзутри. Иногда даже не подозревая, что к чему-то идет!

Извините за сбивчивость..

[snowps.livejournal.com]

Гносеологические потребности тоже крайне разнообразны и исследование мира для того, чтобы обрести понимание, по популярности радикально проигрывает желанию научиться им управлять без всякого интереса к подробностям. :) Более того - можно почитать соответствующие работы Марвина Цукермана на тему sensation seeking trait (я немного писал об этом тут (https://snowps.livejournal.com/34403.html)), по которым видно, что даже в нейрофизиологическом ключе в шкалах приоритетов присутствуют сильные различия. По поводу избыточной популярности конкурентного подхода я тоже уже писал (https://snowps.livejournal.com/35114.html) (извините, что даю ссылки, - просто иначе очень во многом пришлось бы повторяться).

Спокойно-комфортное состояние не обязательно должно быть с меньшим обзором, равно как и толкование полноты жизни весьма неоднозначно. Любая замкнутая система или система в случае, когда энергия, приходящая извне, примерно равна энергии, выдаваемой наружу, стремится к некоему равновесному состоянию: в первом случае это будет покой, во втором - методичное увеличение энтропии прокачкой через систему энергии, которая тратится где-то снаружи и с неподконтрольной эффективностью. :) Фактически наиболее энергоэффективной системой с точки зрения личности является аскеза, - она создаёт оптимальные условия для сохранения энергии и контролем за её расходованием, - однако на практике люди практически всегда связаны определёнными социальными конвенциями, которые снижают психологическую эффективность восприятия и оценки, равно как и создают дополнительные затраты на поддержание интерперсональной связности (которая из-за заметной конфронтационной и конкурентной составляющей может оказаться крайне расходной). Собственно основное отличие людей из заглавного поста, которые имеют сниженную эмоциональную реакцию на социальные факторы, является стремление к психологической эффективности, - эдакий менее радикальный подход стоиков, когда невозможность контроля за своими эмоциями и вытекающие из этого страдания было принято разрешать самоубийством, - так же и здесь, при невозможности адекватно управлять собственным механизмом иллюзий и выдерживать столкновение собственного иллюзорного набора с наборами других, люди выбирают эмпатическую аскезу, позволяющую нивелировать отсутствие этих умений табуированием их основного источника и изгнанием эмоциональной взаимозависимости из коммуникативного поля. :)

[snowps.livejournal.com]

P.S.: ещё небольшая цитата, отсюда (http://acmelab.yale.edu/sites/default/files/2011the_selfish_goal.pdf):
"Finally, similar to the second debate, our interpersonal perspective on self-deception suggests that the key to understanding whether self-enhancement is a sign of good versus poor mental health is whether people believe their own self-enhancing story. Self-enhancement is useful only to the degree that it is self-deceptive, because only when it is believed by the self will others accept the enhanced self as genuine. If the claims ring hollow or if the claimants appear to be trying unsuccessfully to convince themselves, then this is a sign of failed self-deception and is likely to be an indicator of poor social functioning and poor mental health. This perspective suggests that much of the evidence showing that self-enhancement and other “positive illusions” are a sign of poor mental health comes from studies in which no differentiation is being made between people who are convinced versus unconvinced by their own self-enhancing claims.
As noted earlier, people who are high in explicit but low in implicit self-esteem are the most defensive and narcissistic (Jordan et al. 2003), and thus it seems likely that self-enhancement only brings benefits to the degree that it is believed both consciously and unconsciously. For this reason, we would predict that individuals who show convergence in their explicit and implicit measures of self-enhancement will confirm Taylor and Brown’s (1988; 1994) claims that self-enhancement is a sign of good mental health. Nevertheless, there may still be the occasional individual who shows extreme but convergent self-enhancement, and from an evolutionary perspective, this is not likely to be a successful interpersonal strategy and therefore unlikely to be a sign of good mental health. Such individuals may not come across as defensive, but they are likely to appear deluded."

[hugan.livejournal.com]

ну, в таких конструктах вообще трудно сказать что-то определенное, мне кажется. Это self-enhancement может быть и самокопание невротического типа, без входа и выхода, а может быть и что-то дельное. И, опять же: если человеку и в голову не приходит что-либо в себе корректировать или улучшать, это еще не значит, что он идеально "адаптирован" или "эффективен".... Я чувствую, что мне надо вводить какие-то вещи, задающие парадигму или, по крайней мере, набор метафор, описывающих психическое, причем вводить максимально строго. У меня есть некий такой набор условно базовых понятий, довольно универсальный, позволяющий (как мне кажется) описывать довольно сложные и разные феномены.. (ну, не у меня, конечно.. Но я много некогда голову ломал над согласованием разных психологических концепций и переводом их на язык друг друга, а лучше - на более формализуемый общий язык.., и в этом процессе что-то такое у меня сложилось общее психодинамическим посткляйнианским концепциям, Пиаже и когнитивистам,.. "метафора машинного обучения"... психика как система, учащаяся оптимизировать поведение, А ДЛЯ ЭТОГО научившаяся репрезентировать) Где-то тоже выписывал все это по кускам...
В общем, наш диалог - хороший повод для меня все это собрать вместе и последовательно высказать. Одно плохо: у меня сейчас очень мало для этого времени, и это действительно жаль.

Энергия, о которой вы говорите - это метафора, как в "законе сохранения психической энергии" Фрейда? Впрочем, лучше я вначале почитаю по ссылкам....

[snowps.livejournal.com]

В контексте социальной психологии вообще сложно говорить что-либо определённое, - скорее можно оперировать вероятностными характеристиками. :) Согласен с тем, что для того, чтобы адекватно оценивать ту самую рациональность, нужно ввести какую-то унифицированную (или - по крайней мере - претендующую на конвертируемость между разными дискурсами) концепцию рациональности, потому что без этого очень сложно искать огрехи или - наоборот - любопытные места в выкладках друг друга, чтобы после объединени на выходе получился некий результат интеграции, который - возможно - добавит новые штрихи к общей картине, однако это действительно крайне нетривиальная задача, поэтому я для себя ввёл правило, упрощающее анализ, разделив категории целей и инструментария, который используется для их достижения. Это позволяет вывести дискуссии о легитимности целей (например в вопросах веры, научного познания, заработка социальной доминантности и т.п.) за рамки дискуссии об инструментах, поскольку последние перестают быть неотъемлемой частью конкретных мировоззренческих парадигм и благодаря этому можно сделать акцент на их значительно большей универсальности, - например инструмент отложенного приближения к недостижимой в реальности цели (обычный для религиозного догматизма), ничуть не хуже работает в вопросах науки (в варианте уверенности в необходимости бесконечно познавать мир) и в бизнесе (в варианте стремления накопления ресурсов, количество которых невозможно обосновать рациональными потребностями); то же самое касается аспектов социальных взаимоотношений, помноженных на современную специфику превалирующего урбанизма, когда демонстративные аспекты поведения, хорошо описанные в своё время Торстейном Вебленом, сплавляются с концепциями а-ля the city as an entertainment machine Терри Николса Кларка и социальные ценностные шкалы начинают отражать не базовые цели, а уровень комфорта в использовании инструментов, тем самым сдвигая изначальные цели на второй план и часто даже подменяя их самими инструментами (что неизменно приводит к разочарованию). Базовая проблема тут - принятие идеи, что рациональность релятивна и что конкретные, локально доступные в пространстве индивидуального мировоззрения шкалы по сути лишь проекции значительно более богатого и сложного многомерного пространства оценочных моделей и парадигм, которое можно анализировать с приемлемым уровнем реализма только с позиций незаинтересованного наблюдателя, а не участника, чего можно достигнуть только довольно глубокими уровнями мировоззренческой автономии и десоциализации. :)

Энергия в том контексте - разумеется метафора; по сути это набор усилий (психологических, временных, эмоциональных ресурсов и этических компромиссов), которые приходится расходовать в разнообразных процессах взаимодействия с социумом и построения собственного мировоззрения. :)

[hugan.livejournal.com]

Ясно, спасибо)

Ваш формализм выноса за скобки потребностей в неизменном виде мне понятен. Я пытаюсь делать нечто подобное уровнем ниже, заимствуя и глубинных психологов представления о семантике потребностей. Это позволяет детализировать разом и мотивационную сферу, и репрезентативные возможности психики, хотя, конечно, вносит определенный произвол, требует принятия более или менее произвольных допущений. И, главное, позволяет-таки формализовать "рациональность", уйти от необходимости выносить за скобки и ее, и считать относительной. Верно, личная вовлеченность сильно мешает такому анализу и создает тенденции и искажения. Но если пытаться формулировать семантику (о, особенно, если не касаться себя, или очень критично знать свои слепые зоны и делать поправку), с какого-то момента древо потребностей начинает быть понятным.. (Винникотт, Боулби, + Бион) и иметь некую заметную объяснительно-предсказующую силу. Разумеется, все требуется тут перепроверять, соблюдать эту самую нейтральность...
Если интересно, я попытаюсь (я и давно хотел, хотя это и сложно) на неделе сформулировать и выписать эти вещи... Тогда можно будет установить соотношение вашей и моей понятийных баз и говорить более предметно))