Обсуждения

[hugan]

У меня.. ээ.. у меня есть такая проблема: мне все не удается самому устанавливать тему и писать с чистого листа. При этом, комментируя чужие посты, я иногда пишу гору буков в секунду, и там, бывает, проскакивают мысли, которые как будто и хорошо бы вынести в отдельный пост. Но вот проделать это все как-то недосуг(:.. Да обретут мои уста // первоначальную, значить, немоту. 

В предыдущей записи я попробовал развернуть таким образом комментарий в отдельный пост, но это - целое небольшое дело, и не уверен, что сильно нужное, тогда как само комментирование субъективно выглядит не трудом, а приятным и достаточно непринужденным общением. Как известно, перфекционизм не обеспечивает высокого качества результата, а скорее вредит ему, повышая трудоемкость и затрудняя как раз контроль качества.

Оставлю здесь ссылки на посты, в обсуждении которых я участвовал, и в которых у меня по запарке сформулировалось что-то из того, чем я и давно хотел поделиться; и спасибо авторам исходных постов за мысли, взывающие к обсуждению.

:О честности и лжи; и в обсуждении - о внутренней непротиворечивости, самообмане и когнитивной ошибке, ее плодотворности и вреде.

О том, как (на подступах к сингулярности?) разум не успевает за переменами; и в обсуждении - о разных скоростях/глубинах осмысления и о самом историческом прогрессе.

Comments

[scholarpunk.livejournal.com]

У меня сходная проблема! Но: недавно появилась такая опция - "ничтоже сумняшеся заделать пост на основе данного коммента". Ставишь галочку, и вуаля!..

[hugan.livejournal.com]

Да? Спасибо, поищщу. Но, все равно, редактировать-то текст придется, вот в чем штука

[scholarpunk.livejournal.com]

Да там оно после каждого коммента внизу высвечиваеццо - "Создать пост в моем журнале на основе этого комментария".

Правда, почему-то не всегда...

> Но, все равно, редактировать-то текст придется, вот в чем штука

Да чо там! Автоплагиат - наше всё!

[egovoru.livejournal.com]

"Реальность по-прежнему признается принципиально умопостижимой на любую заданную глубину, рациональное познание по-прежнему остается универсальным методом, но фактор времени, которое на него уходит, теперь берется в расчет"

Вы, конечно, правы насчет того, что мы стали принимать в расчет фактор времени (и не только: вообще фактор затрачиваемых ресурсов). Но вот тезис о принципиальной умопостижимости реальности на любую заданную глубину кажется мне в высшей степени сомнительным. На мой взгляд, мы никогда не можем знать заранее, постижим или нет тот фрагмент реальности, который мы пытаемся постичь в данном проекте (скажем, излечим ли рак?) , мы просто надеемся. Знать заранее могло бы только надмирное существо вроде Бога; нам этого не дано :(

[hugan.livejournal.com]

Ну.. Да. Довольно неточная формулировка. Я имел в виду принципиальную умопостижимость: с одной стороны, реальность "устроена и работает" каким-то конкретным образом, который в принципе описуем (например, доступен для математического моделирования), и, во-вторых, наша способность _понимать_ предполагается универасльной "средой моделирования", принципиально способной смоделировать что угодно и с какой угодно точностью (при неограниченном времени и других ресурсах - например, материальных носителях для описания на формальном языке). Я хотел сказать, что реальность подчиняется законам сколь угодно сложным, но для каждого требуемого уровня точности описания их сложность конечна, и эти законы в принципе можно понять средствами нашего разума.

Разумеется, на практике к этому возможны самые разные препятствия, и, да, нельзя гарантировать, что они принципиально преодолимы. Даже для случая, когда снимать информацию с исследуемого предмета несложно, есть разнообразные ресурсные ограничения, лимитирующие, например, сложность предмета.

[egovoru.livejournal.com]

"реальность подчиняется законам сколь угодно сложным"

Мы не можем заранее знать, подчиняется ли тот или иной аспект реальности каким бы то ни было законам, или нет. Единственный способ это узнать - сформулировать некий закон и проверить его экспериментально.

[hugan.livejournal.com]

Конечно, мы не можем заранее знать, сможем ли мы ответить на какой-то определенный вопрос. Но (если оставить в стороне ограничения на ресурсы и на инструменты измерения) ответа может в принципе не быть лишь потому, что вопросы, которые мы ставим, могут не иметь смысла - как, например, вопрос о том, "где в данный момент" находится, скажем, электрон в атоме.

Пусть есть некий аспект реальности (например, некий объект), который не подчиняется законам - такой "объект, не тождественный себе". Пытаясь его изучать, мы, пожалуй, просто не сможем дать ему определения, не можем выделить его в объект, не найдем в нем инварианта, который бы положить в основу формулировки закона. Например... - ох, щас сморожу дилетантизм, конечно.. - того самого электрона в атоме, насколько я понимаю, не существует как "твердого шарика", летающего по области пространства, где вероятность его встретить ненулевая. И тот факт, что мы его "застали" в какой-то момент в какой-то точке - лишь эпифеномен, фиксируемый только задним числом.

Но там, где ответа на вопрос нет, потому что вопрос не имеет смысла, может быть задан другой вопрос, схватывающий суть дела лучше. Во всяком случае, так часто получалось, достаточно часто для того, чтобы верить в такую возможность. Ведь, строго говоря, и все установленные нами законы - это не более чем очень хорошие не опровергнутые рабочие гипотезы, не абсолютно, а лишь достаточно точные/надежные для данной области применения.

[egovoru.livejournal.com]

"все установленные нами законы - это не более чем очень хорошие не опровергнутые рабочие гипотезы"

Совершенно верно! Причем, мы не можем гарантировать, что любая из этих гипотез не будет отвергнута в будущем (когда появятся новые данные или изменится интерпретация старых). Собственно, это и есть главное, что нужно помнить о законах природы :)

[nsirivlia.livejournal.com]

Очень интересно про ложь. Вы пишете с позиции зрелого, рационально мыслящего человека, для которого "вторая" картинка в голове, заведомо не соответствующая эмпирическим данным - какая-то ненужная рудиментарность, типа хвоста, мешающая нормальной групповой и личностной адаптации. Правда выгоднее. Но организм почему-то так не считает и подкрепляет умственную работу по созданию "второй" картинки изрядными порциями допамина.
Оставим в стороне случаи, когда человек не догадывается, что обманывает себя. Вот я, например, до наступления менопаузы, искренне полагала, что я такая клевая супер телка, что любой мужик, не связанный узами брака, должен немедленно сделать мне предложение. Я, честно, очень удивлялась, что этого не происходит. И лишь спустя годы до меня дошло, что на таких рассеянных, с раззявленной варежкой "умницах" вообще не женятся, или если только из каких-то левых соображений. Это была нормальная защита и от фрустрации женской части, которая на тот момент пребывала в активной фазе и с которой (фрустрацией) моя психика просто не стравилась бы; а заодно и от брака, который мне, на самом деле, был нафиг не нужен.
Но это была не ложь. Ложь, - это когда в голове у тебя одновременно присутствуют две картинки и ты понимаешь, что это "правда", а это нет. Ложь может быть частью профессии, как у Штирлица или Геббельса. Может быть коммерческой хитростью: не обманешь, не продашь. Но чаще всего это - защита индивидуальная и/или групповая от ненадежности бедного и не очень понятного мира. Вот ты воспринимаешь его своими органами чувств и видишь: небо синее, трава зеленая, еды мало, вокруг полно конкурентов... Конкуренты видят в принципе то же, что и ты, и если им не заморочить голову, не внушить, к примеру, что небо зеленое, а трава синяя, - они вполне могут увести еду у тебя из под носа. И только когда еды становится более или менее достаточно, возникает у человечества интерес к бескорыстным поискам истины, и к честности как универсальной норме межчеловеческих отношений.
Что же касается самообмана, то он намеренным и осознанным, мне кажется, не бывает. Я знаю женщин, которые десятилетиями жили с вымышленными мужьями. Они про них рассказывали в подробностях, со всякими перипетиями почище Санта-Барбары. Все вокруг и они сами, очевидно, понимали, что лгут, но не могли остановиться. Это была для них, наверное, такая "соска-пустышка", способ заткнуть фрустрированную, вопящую от голода часть, чтобы весь остальной организм мог нормально социально функционировать.
Или бывает, что одна часть психики имеет одну картину мира, а другая другую. Одна, например, уверена в своей гениальности, а другая ей твердит: бездарь ты, последняя, даже не пробуй! Ну, и кто тут кого обманывает? Это просто внутренний конфликт. Да, - симптом невроза. Но мы, по-моему, все невротики, все 7 миллиардов живущих на Земле людей.
Это я к тому, что ложь человечна постольку, поскольку лишь человеку присуще осознание собственной смертности, что служит экзистенциальной причиной пандемии неврозов. Но это - не эволюционное достижение, это - симптом, от которого человечество постепенно, кажется, избавляется. Во всяком случае, ставит перед собой такую задачу.

[hugan.livejournal.com]

"организм <...> так не считает" - мне кажется, вопрос об истинности оценочных суждений иногда вовсе не имеет смысла. Может быть, как и сами оценочные суждения. В культуре со времен оных сохранилась куча конкурентных игр на соответствие разным ролевым паттернам, несмотря на то, что многие из них в современном мире довольно бессмысленны (благо, эти игры постепенно все же уходят в прошлое, и с ними оценочные/самооценочные суждения о соответствии той или иной роли). Общество/культура навязывает игры, в которые не всякий станет играть. Суждение же о том, выиграл или проиграл тот, кто от игры уклонился - не является ложным или истинным. Если культура (в том числе усвоенная внутрь) не предполагает, что в данную игру можно не играть, и требует подведения счета, то, да, ответ "потенциально выиграл" - никак нельзя счесть ложным.

О конкурентах и стыренной еде: ну да, в кратко- и среднесрочной перспективе и для отдельного локального субъекта ложь может сработать. Но если бы эти все конкуренты кооперативно договорились не морочить друг другу голову и делить еду каким-то открытым образом, скорее всего, в целом они бы остались в плюсе: во-первых, потому, что не надо было бы тратить время на манипуляции друг другом (и исключались бы сюрпризы в виде эскалации противоборства, мести, реванша и т п), во-вторых потому, что кусок еды был бы гарантирован и можно было бы что-то планировать уже исходя исходя из него. Даже при дефиците ресурсов прекращение борьбы всех против всех может дать группе преимущество (если, конечно, большинству членов группы удастся выскочить на этот уровень широты горизонта). Стратегия общинного социализма - не раз в истории показала себя эффективным ответом именно на бедность.

О страхе смерти как основном невротизирующем факторе. Тут есть над чем подумать. МОжно рассматривать любую созидательную задачу, любое альтруистическое поведение, любой выход за пределы собственных локальных интересов - как ответ смерти, способ преодолеть смерть...