досимволически и протосимволически
Mar. 29th, 2014 03:37 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
huganВ следующий раз как зайдет речь, надо "список литературы" выносить в самое начало.
Пусть над столом стоят три настольные лампы и светят на макет местности: на колючие маленькие деревья, домики у железной дороги, красно-белый шлагбаум на сером ветру ранней весны, красно-белый знак "железнодорожный переезд" над серой, резкой травой. Все эти предметы отбрасывают на землю по три тени. Улицы освещены жарко и странно. Можно работать.
И вот человек всматривается в детали, как в какой-то стереоэффект, к которому надо дать привыкнуть глазам. Он привыкает, постепенно переводит взгляд вглубь открывшегося ему пространства, и видит некий мир.
Между "Белой гвардией", "Доктором Живаго" и "Дамой с собачкой" есть такое место: глухой городок, единственный и старый каменный дом, пошатнувшийся некогда от одной из прошлых революций. Его окна выходят на такую точно улицу, какая обоим докторам - Турбину и Живаго - виделась, вероятно, в тифозном бреду. да и чеховским докторам, тем, что застали, тем, что на склоне лет вышли из-под света лампы в чернильную предреволюционную неизвестность. (В этих чернилах отражалась, может быть, другая лампа, этими чернилами пользовался, может быть, Блок, штрихуя чугунные перила, черный мороз, черную воду. Но изнутри понять этого было нельзя, и они доживали, не видя всего этого, а только дыша этим и всем этим ЯВЛЯЯСЬ.)
С сдругой стороны окна дома выходят на крест железнодорожного переезда и сухой асфальтовой дороги. С улицы этот сухой асфельт на пригорке кажется волнующим. Ранние сумерки серо-розовы, бежевы. По мере всматривания картина определенно перестает быть макетом с тенями от жарких ламп, проявляется погода и дыхание земли. Местность становится миром, какой быввает во сне - реальным, но странно освещенным и как будто бы небольшим. Стоит предвечерняя ранняя весна.
- и далее нечто вроде полета во сне в сером, замершем пространчтве этого мира. Можно обозреть землю шире. Можно отстраниться назад, за макет дома. Если резко отступить слишкм далеко, стереоэффект может нарушиться, и снова станет виден жаркий, бредовый свет настольных ламп, трапеции теней от четырехскатной крыши как будто бы картонного домика. ПОэтому надо осторожно, не выходя из панорамы, отступить на середину улицы в пространство между деревьями и телеграфными столбами, и, опершись на серый воздух, на само серое пространство, собрать силы и зависнуть над просыхающей землей. Чем дольше опираться на пространство над поверхностью земли, тем лучше держит опора, и становится понятно, что можно подниматься вверх - вдоль кирпичной кладки, у сизого края шифера, в сером пространстве между огромными, как облака, тополями
- и далее о "поисках Люси", о том, как все то, что мы ищем и выбираем, равно как и то, почему бы искать и выбирать нас, впервые происходит в детстве.
Ну.. Живаго пришел в "Дом с фигурами" уже к вполне определенной Ларе. А я пытаюсь понять, как происходит вот это самое "опредмечивание", до какой-либо определенности, на подступах к ней. Там в Живаго есть такое очень волнующее (меня) место, где знахарка заговаривает корову (ну да, инфантильная символика, но я не про то. "Русская песня, как вода в запруде. Кажется, она остановилась и не движется. А на глубине она безостановочно вытекает из вешняков и спокойствие ее поверхности обманчиво. Всеми способами, повторениями, параллелизмами, она задерживает ход постепенно развивающегося содержания. У какого-то предела оно вдруг сразу открывается и разом поражает нас. Сдерживающая себя, властвующая над собою тоскующая сила выражает себя так.Это безумная попытка словами остановить время. ")
А вообще - чего меня, собственно, пробило: посмотрел в Ютубе программу Паолы Волковой про Малевича. (Волкову открыл для себя недавно благодара циклу "Мост над бездной" на ТВ КУльтура).
И будто бы вспомнил, что ведь не обязательно настолько сильно стремиться говорить человеческим языком, чтобы ничего лично важного сказать не удавалось и чтобы приходилось молчать.
ВОт я где-то выше писал про шизоидное до-предметное, до-символическое, признаковое восприятие. Цвет как таковой, форма как таковая, задействование очень базовых и эволюционно древних вещей, тех, из-за которых, опять же, красный (фрукты, огонь, кровь, заря перед бурей) мы воспринимаем как красный, синий (небо, вода) как синий и далее по концепции Люшера. В основе "эмоциональной окраски" цвета, очевидно, лежат устойчивые, повторяющиеся связи между цветом и потребностным значением предмета, свойства визуальной среды, в которой формировались наши предки. То же касается формы, ориентаций, расстояний: здесь действуют базовые "эмоционально окрашивающие" влияния очень базового опыта, в контексте которого каждая линия "поет свою песню", и эта песня может быть полна драмы и смысла. Поскольку все это - очень низкий, очень базовый уровень восприятия, вернуться на этот уровень по нескольким причинам сложно, и тех, кому это удается, часто не понимают. Среди причин - во-первых, психологическое сопротивление, связанное с тем, что "признаковое" (младенческое, шизоидное в смысле Кляйн) восприятие предшествует "шизоидно->депрессивному" переходу к синтетически-объектному восприятию, а этот переход травматичен, драматичен, как всякое рождение: именно в нем из конгломерата не связанный реакаций рождается целостное отношение, первое системное проявление ребенка как личности, как субъекта восприятия и отношения. (Повторюсь: драматизм этого перехода, в частности, в том, что ребенку необходимо выдержать тот факт, что в мире потребностно "хорошие" и потребностно "плохие" события всегда связаны и не могут быть полностью разделены на манер Страшного Суда) - т. е. ребенку необходимо расстаться с надеждой найти во внешнем мире нечто идеально соответствующее своим потребностям, идеально защищающее от страдания, идеально заботящееся, абсолютно хорошее и надежное, иллюзию чего давала шизоидная позиция, обслуживавшая раздельность "хорошего" и "плохого" опыта; расстаться и оплакать это расставание, пережить "депрессивную позицию" по Кляйн).
Так вот, чтобы абстрагироваться от объектов и вернуться к восприятию на уровне признаков, надо иметь дело с этой неосознаваемой, как все младенческое, драмой.
И, вторая причина, абстрагироваться от объектного восриятия, вовторить объектное восприятие новым, не проторенным путем - когнитивно сложно. Опыт синтеза объектов из примитивов привычен, автоматизирован.и, по сути, компульсивен.
Поэтому обычно не приходит в голову, что тот же "Черный квадрат" - это не элементарно просто, что это не "очень мало информации", что тут есть сложность другого, низшего рода, уровня зрительных примитивов, форм, цвета, и уровня базовых категорий физического моторного опыта, связанного с этими примитивами (в самом деле, прямой угол и "четырехсторонний" стиль восприятия плоскости - вперед-назад, вправо-влево - две ортогональнае оси, и факт ортогональности плоскости земли и силы тяжести - все это на базовом уровне входит в наш сенсомоторный опыт, но это не элементарно и требует осмысления и рефлексии, дающей возможность с этим оытом взаимодействовать, учитывать его более осознанно, в т.ч. и в практическом плане - тот же дизайн, эргоноика, психогигиена и пр. и пр.)
Но я другое хотел сказать. То, что некоторым людям удается говорить и понимать на дообъектном/досимволическом или раннеобъектном/протосимволическом языке - для меня лично утешительно. Прежде всего потому, что это дает и мне надежду когда-нибудь сказать и быть понятым. И еще потому, что, как мне кажется, именно на этом труднодоступном уровне заложен мощный конфликтогенный (а значит, и творческий) потенциал, постоянно и сильно сказывающийся в обычной практической жизни - и как дезадаптирующий-патогенный-разрушительный, и как эвристический-творческий-создающий_новизну..
Меня сильно интересует этот уровень. ПОэтому я повторяюсь и все время кружу вокруг чего-то.
Пусть над столом стоят три настольные лампы и светят на макет местности: на колючие маленькие деревья, домики у железной дороги, красно-белый шлагбаум на сером ветру ранней весны, красно-белый знак "железнодорожный переезд" над серой, резкой травой. Все эти предметы отбрасывают на землю по три тени. Улицы освещены жарко и странно. Можно работать.
И вот человек всматривается в детали, как в какой-то стереоэффект, к которому надо дать привыкнуть глазам. Он привыкает, постепенно переводит взгляд вглубь открывшегося ему пространства, и видит некий мир.
Между "Белой гвардией", "Доктором Живаго" и "Дамой с собачкой" есть такое место: глухой городок, единственный и старый каменный дом, пошатнувшийся некогда от одной из прошлых революций. Его окна выходят на такую точно улицу, какая обоим докторам - Турбину и Живаго - виделась, вероятно, в тифозном бреду. да и чеховским докторам, тем, что застали, тем, что на склоне лет вышли из-под света лампы в чернильную предреволюционную неизвестность. (В этих чернилах отражалась, может быть, другая лампа, этими чернилами пользовался, может быть, Блок, штрихуя чугунные перила, черный мороз, черную воду. Но изнутри понять этого было нельзя, и они доживали, не видя всего этого, а только дыша этим и всем этим ЯВЛЯЯСЬ.)
С сдругой стороны окна дома выходят на крест железнодорожного переезда и сухой асфальтовой дороги. С улицы этот сухой асфельт на пригорке кажется волнующим. Ранние сумерки серо-розовы, бежевы. По мере всматривания картина определенно перестает быть макетом с тенями от жарких ламп, проявляется погода и дыхание земли. Местность становится миром, какой быввает во сне - реальным, но странно освещенным и как будто бы небольшим. Стоит предвечерняя ранняя весна.
- и далее нечто вроде полета во сне в сером, замершем пространчтве этого мира. Можно обозреть землю шире. Можно отстраниться назад, за макет дома. Если резко отступить слишкм далеко, стереоэффект может нарушиться, и снова станет виден жаркий, бредовый свет настольных ламп, трапеции теней от четырехскатной крыши как будто бы картонного домика. ПОэтому надо осторожно, не выходя из панорамы, отступить на середину улицы в пространство между деревьями и телеграфными столбами, и, опершись на серый воздух, на само серое пространство, собрать силы и зависнуть над просыхающей землей. Чем дольше опираться на пространство над поверхностью земли, тем лучше держит опора, и становится понятно, что можно подниматься вверх - вдоль кирпичной кладки, у сизого края шифера, в сером пространстве между огромными, как облака, тополями
- и далее о "поисках Люси", о том, как все то, что мы ищем и выбираем, равно как и то, почему бы искать и выбирать нас, впервые происходит в детстве.
Ну.. Живаго пришел в "Дом с фигурами" уже к вполне определенной Ларе. А я пытаюсь понять, как происходит вот это самое "опредмечивание", до какой-либо определенности, на подступах к ней. Там в Живаго есть такое очень волнующее (меня) место, где знахарка заговаривает корову (ну да, инфантильная символика, но я не про то. "Русская песня, как вода в запруде. Кажется, она остановилась и не движется. А на глубине она безостановочно вытекает из вешняков и спокойствие ее поверхности обманчиво. Всеми способами, повторениями, параллелизмами, она задерживает ход постепенно развивающегося содержания. У какого-то предела оно вдруг сразу открывается и разом поражает нас. Сдерживающая себя, властвующая над собою тоскующая сила выражает себя так.Это безумная попытка словами остановить время. ")
А вообще - чего меня, собственно, пробило: посмотрел в Ютубе программу Паолы Волковой про Малевича. (Волкову открыл для себя недавно благодара циклу "Мост над бездной" на ТВ КУльтура).
И будто бы вспомнил, что ведь не обязательно настолько сильно стремиться говорить человеческим языком, чтобы ничего лично важного сказать не удавалось и чтобы приходилось молчать.
ВОт я где-то выше писал про шизоидное до-предметное, до-символическое, признаковое восприятие. Цвет как таковой, форма как таковая, задействование очень базовых и эволюционно древних вещей, тех, из-за которых, опять же, красный (фрукты, огонь, кровь, заря перед бурей) мы воспринимаем как красный, синий (небо, вода) как синий и далее по концепции Люшера. В основе "эмоциональной окраски" цвета, очевидно, лежат устойчивые, повторяющиеся связи между цветом и потребностным значением предмета, свойства визуальной среды, в которой формировались наши предки. То же касается формы, ориентаций, расстояний: здесь действуют базовые "эмоционально окрашивающие" влияния очень базового опыта, в контексте которого каждая линия "поет свою песню", и эта песня может быть полна драмы и смысла. Поскольку все это - очень низкий, очень базовый уровень восприятия, вернуться на этот уровень по нескольким причинам сложно, и тех, кому это удается, часто не понимают. Среди причин - во-первых, психологическое сопротивление, связанное с тем, что "признаковое" (младенческое, шизоидное в смысле Кляйн) восприятие предшествует "шизоидно->депрессивному" переходу к синтетически-объектному восприятию, а этот переход травматичен, драматичен, как всякое рождение: именно в нем из конгломерата не связанный реакаций рождается целостное отношение, первое системное проявление ребенка как личности, как субъекта восприятия и отношения. (Повторюсь: драматизм этого перехода, в частности, в том, что ребенку необходимо выдержать тот факт, что в мире потребностно "хорошие" и потребностно "плохие" события всегда связаны и не могут быть полностью разделены на манер Страшного Суда) - т. е. ребенку необходимо расстаться с надеждой найти во внешнем мире нечто идеально соответствующее своим потребностям, идеально защищающее от страдания, идеально заботящееся, абсолютно хорошее и надежное, иллюзию чего давала шизоидная позиция, обслуживавшая раздельность "хорошего" и "плохого" опыта; расстаться и оплакать это расставание, пережить "депрессивную позицию" по Кляйн).
Так вот, чтобы абстрагироваться от объектов и вернуться к восприятию на уровне признаков, надо иметь дело с этой неосознаваемой, как все младенческое, драмой.
И, вторая причина, абстрагироваться от объектного восриятия, вовторить объектное восприятие новым, не проторенным путем - когнитивно сложно. Опыт синтеза объектов из примитивов привычен, автоматизирован.и, по сути, компульсивен.
Поэтому обычно не приходит в голову, что тот же "Черный квадрат" - это не элементарно просто, что это не "очень мало информации", что тут есть сложность другого, низшего рода, уровня зрительных примитивов, форм, цвета, и уровня базовых категорий физического моторного опыта, связанного с этими примитивами (в самом деле, прямой угол и "четырехсторонний" стиль восприятия плоскости - вперед-назад, вправо-влево - две ортогональнае оси, и факт ортогональности плоскости земли и силы тяжести - все это на базовом уровне входит в наш сенсомоторный опыт, но это не элементарно и требует осмысления и рефлексии, дающей возможность с этим оытом взаимодействовать, учитывать его более осознанно, в т.ч. и в практическом плане - тот же дизайн, эргоноика, психогигиена и пр. и пр.)
Но я другое хотел сказать. То, что некоторым людям удается говорить и понимать на дообъектном/досимволическом или раннеобъектном/протосимволическом языке - для меня лично утешительно. Прежде всего потому, что это дает и мне надежду когда-нибудь сказать и быть понятым. И еще потому, что, как мне кажется, именно на этом труднодоступном уровне заложен мощный конфликтогенный (а значит, и творческий) потенциал, постоянно и сильно сказывающийся в обычной практической жизни - и как дезадаптирующий-патогенный-разрушительный, и как эвристический-творческий-создающий_новизну..
Меня сильно интересует этот уровень. ПОэтому я повторяюсь и все время кружу вокруг чего-то.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Вы простите, что
Date: 2014-03-29 12:10 pm (UTC)Re: Вы простите, что
Date: 2014-03-29 09:30 pm (UTC)Мне в известной (немалой) мере присущ личностный, генерализованный, беспредметный "страх потери и отвержения", и я хочу противопоставить этом страху атмосферу свободы и безопасности общения, в которой молчание уместно (не равно исчезновению). И, соответственно, тогда говорение не содержит имплицитного требования ответа. (грубо говоря, важно-то не сказанное, а подуманное; первое происходит ради второго.)
Этот далеко не защитное упреждающее уничтожение надежды на ответ, на диалог. Наоборот. Надежда на то, что будет "подумано", если она сильна, может не требовать подтверждения в виде ответных слов.
Хотя это, конечно, некая идеальная модель.. - требующая большого запаса терпения и оптимизма, в реальности, пожалуй, труднодостижимого.
Устати. Что-то я задумался про инициацию. И про взросление/сепарацию. Нуу.. я вообще-то стихотворец никакой, но вот хочется чего-то ритмичного, и именно на мою тему, чего вовне не находится и хочется слеплять самому. Мне в подростковом возрасте ранний Вознесенский в этом смысле нравился, вообще, вот эта послефутуристическая, что ли, линия. "Ура, студенческая шарага // а ну шарахни ...". Вот чтоб неровным таким шагом было.
Детство закопано как клад
Место помечено крестом
за море за горы в детский сад
сына ведем
под его ножками асфальт,
глина, песок, культурный слой,
ниже лежаит субстрат земли сырой
в землю закапывают талант
в землю и прочее все потом
тоже кладут как клад,
метят крестом
в желтой коробочке два рубля,
сентиментальный динозаврик, бакуган, стекляшка, печатной платы кусок,
то, из чего состоит земля,
глина, песок
далее школа и универ,
юность, общага, темный лес,
огромный дуб -> дупло -> значок "турист СССР"
по GPS
каждый закапывает талант
каждый закладывает задел
каждый находит не тот клад, что хотел
- ну, не знаю, опять же, насколько мое умонастроение из текста понятно.. Но мне видится одновременно и какая-то как бы обреченность, но именно как бы, потому что видится и некое преодоление.. Правда, еще не пойму сам, какое. Она, обреченность, ненастоящая, действует, пока находишься внутри, а выйти - и ее нет
Re: Вы простите, что
Date: 2014-03-30 03:09 am (UTC)Re: Вы простите, что
Date: 2014-03-30 03:12 am (UTC)Re: Вы простите, что
Date: 2014-03-30 06:07 am (UTC)Да, важное дополнние, "библиография":
1. http://www.bards.ru/archives/part.php?id=22325 , http://vk.com/video4025195_166524223?list=2064142d3ae48b5569 (почему-то на chikina.ru айте текста этой песни не смог найти)
2. http://gaika-tool.livejournal.com/810449.html (первый стих: "...если это не голос, ТО ЧТО ЖЕ ЭТО?")
Сорри, интернет рвется, прямых ссылок на авторов не полчается найти..
Вот в постмодернизьме считается, что все всех цитируют и делают сеть текстов. А мне нравится сеть авторов. Это я опять про "над-личностные процессы и их над-личностные субъекты" - вот я и стараюсь быть элементом такой сети.. :) хотя бы передающим. участвующим в связности. Частицей чего-то большего - это ведь тоже идентификационная потребность, сродни той древней инициационной, но, хочется думать, более гибкая, более современная. Это определенно имеет отношение к решению проблемы иницации-идентичности..
UPD
О, до меня дошло, как это связано.
В архаике поэт/шаман был скаральной фигурой, коммуникация была затруднена. Иногда поэт был "вне закона" и мог быть убит, как ритуально убивают тотемное животное. Высшее существо. Он был для обычных людей "по у сторону посвящения", как для детей взрослый был "по ту сторону инициации". Дети не могли общаться со взрослыми горизонтально, обычные люди не могли общаться с поэтом горизонтально.
А теперь могут!! Преоболевая трвогу, сопротивление, иногда странную неловкость, присщую высшему самовыражению - но могут. Инициаия, вступление в сеть в качестве члена - становится плавной, уже не требет разового акта..??
Как-то так..
Т. е. то, что раньше регулировалось жестким табуированием, теперь регулируется общекльтурной сдержанностью, тактом, не внешними жесткими правилами, а более тонкими и более внутренними регуляторами. Собственно, развиие терпения, сдержанности, развитие таких регуляторов - и сделало возможным отмену табу, жестких ролевых сценариев, обрядов и вообще жестких культурных преписаний. Но возросла нагрузка на личную ответственность, на индивидуальную сдержанность, разумность - та самая нагрузка, которую когда не выдерживают, регрессируют в архаику. И та самая нагрузка, которая заставляет сомневаться в своих словах в их достаточной тактичности (ну вот по себе я это постоянно четко чувствую в виде той самой невротической тревоги. Собственно, только преодолевая которую, я и общаюсь с авторами. Собственно, мне кажется, поэтому непосредственных содержательных ответов на поэтические тексты бывает немного, а для этого в культуре сделан спеиальный жанр "рецензия", со своими особыми регуляторами и защитами. Более трудоемкий.
есть люди, у которых с непосредственным общением легче, т. е. у них вот этот навык горизонтального общения реализуется более автоматически, вот это внутреннее давление архаики и иерархизации/сакрализации у них меньше, она преодолена лучше, современные культурные альтернативы более отлажены и автоматизированы, что ли..
Re: Вы простите, что
Date: 2014-04-01 08:00 am (UTC)Что кас. поэта, тут ведь тоже архаичное отношение отражало какую-то реальность, разве нет? И "внезаконность"-то не делась никуда, она существует. Но разрушение иерархии, рыночный взгляд на искусство (умеешь продать, "впарить" свое - значит ты "настоящий" поэт, певец и др.) приводит к жуткой путанице. Сейчас поэта не очень-то и видать за скопом... уж не знаю, как сказать кого, обладателей и продавцов технологий, делателей репутаций и т.д. Как один человек из этой среды, не называю имя, недавно выразился: "Поэзия тоже - технология плюс маркетинг, а если к этому еще и талант есть, то совсем хорошо". Но ведь очевидно, что сторонник такого подхода не может понимать, что такое дар. Если же он и почувствует смутно это - то только как чуждое, опасное. И "устранит" его носителя - но не как жертву, а как конкурента. Не обязательно физически.
Re: Вы простите, что
Date: 2014-04-03 09:02 am (UTC)При этом, я разделил бы людские иерархии на реальные, основанные на природе, и фиктивные. И как раз к реальным отнес бы иерархии: «родители – дети» и «поэт – непоэт». Обе они порождены единством сопричастности//инаковости. О ситуации родитель//ребенок не буду рассуждать, Вы лучше меня знаете, сколь она естественно иерархична, что идет именно от сопричастности, от ответственности. А вот как с поэтом. Гесиод может идти вместе с другими за упряжью волов. Но в какой-то момент он, ощутив некий зов и ответственность за то, что он слышит, прячется где-нибудь в роще. Его раз, другой, десятый могут побить или поведут к знахарю, чтобы он снял с него «порчу», но потом наконец признают его как носителя некой особой и высшей ответственности. Его отправной точкой является сопричастность (совместный труд на пашне), но и конечной тоже (появление «Трудов и дней»). Отряд воинов идет, гремя оружием, по пыльной дороге. В стороне сидит слепой Гомер, который слышит в звуке меди, в скрипе кож, стуке сандалий, чувствует в их запахе что-то такое, что они не слышат и не чувствуют. Здесь тоже сопричастность. Ведь он слепой не от рождения. Что-то, какой-то опыт (ведь «Илиада», что ни говори, поэма огромного жизненного опыта) поставил на нем особую печать, изъяв его из среды воинов и вручив ответственность совершенно особую, высшего порядка (какую именно, можно отослать в статье той же Симоны «Илиада, или Поэма о силе»). Вот так, в единстве сопричастности//инаковости живет искусство в человечестве, и его бытование не может не быть иерархичным.
Иерархии же классовые, сословные и другие подобные, типа: «побежденные – победители», «белые – негры» и т.п. – более или менее фиктивны. Начиная с мальчишеской иерархии: «сильный, рослый, наглый – слабый, маленький, тихий». Потому что мы понимаем, что в слабом может быть куда больше ума, а в тихом – сдержанной внутренней моральной силы.
Нарушение состоит в том, когда в отношения естественной иерархии вторгаются повадки иерархий фиктивных. Когда родитель относится к ребенку, как сеньор к вассалу, например. Это же может происходить и в искусстве: когда как искусство навязывается то, что близко к устремлениям и интересам политической власти. Или сейчас, когда происходит тотально-агрессивное (корыстное, конечно) продвижение «звезд».
Но уход искусства в сугубо частный внутренний мир, в фиксацию сугубо индивидуальных, социально-не-подконтрольных (якобы) моментов (с почти неизбежным уклоном в патологию – которая мыслится как то, что заведомо «не как у всех») – еще больший уклон от самой природы творчества. Да, такое искусство, хоть оно и «не для всех», – не иерархично. Потому что оно не-сопричастно, потому что оно без-ответственно.
А это значит, по большому счету – не-нужно. Не-необходимо.
мысли вслух :)
Date: 2014-04-04 09:10 am (UTC)Тут, как мне думается, все зависит от того, что понимать под иерархией. Одно дело - иерархия власти-зависимости, другие дело - иерархия, возникающая из различия в психологических свойствах, способностях.
ну да, детско-родительская иерархия естественна. Она основана, в конечном итоге, на том, что ребенок не может существовать автономно, объективно зависит от родителя. Но судьба этой зависимости - исчезать по мере роста ребенка.
Иерархия же "поэт-непоэт" - думаю, другого рода. От поэта никто не зависит так непосредственно, как ребенок от родителя. Тут иерархия связана с тем, что поэт может/готов делать нечто, с одной стороны, нужное и понятное аудитории (сопричастность), а, с другой стороны, такое, какое может/готов делать не каждый (обособленность). Все так: стоит исчезнуть нужности поэта для аудитории (сопричастности) - исчезнет его социально-иерархическая ценность, стоит устранить редкость (исключительность, обособленность) поэта - его иерархическая ценность снова исчезнет.
Да, все различия в способности/готовности делать что-либо нужное - создают тот факт, что люди неравномерно нуждаются друг в друге, что порождает естественную иерархию (частичную зависимость людей друг от друга, в т. ч. взаимозависимость). Но тут мне хочется разграничить термины: одно дело зависимость как потребность, продиктованная угрозой страдания в отсутствии объекта зависимости (в том духе, как все мы зависим от пищи и воды) - негативная мотивация "на избегание". Другое дело - бескорыстная нужность, связанная с позитивным образом чего-то хорошего - мотивация "на достижение". Зависимость негативного типа я склонен связывать с индивидуальными витальными потребностями (самосохранение, безопасность). Позитивные влечения второго рода - с над-индивидуальным, "бескорыстным" участием в не-только-личном будущем. Ясно, что второе - осмысленнее и плодотворнее первого.
Да, так вот.. Ну да, редкость и ценность поэта помещает его на некую локальную иерархическую вершину. Но эта иерархичность касается, думаю, скорее социальных отношений, социальной роли поэта, чем природы и механизма творчества. Например, поэт в обществе поэтов (или любых других деятелей высшего самовыражения) не является редким и исключительным, но на его нужность, полезность и творческую плодотворность это не влияет. Ну да, можно, конечно, рассматривать авторов как парциально взаимно "иерархически соподчиненных" (Цветаевой инетресен Пастарнак, Пастернаку интересна Цветаева, но вот по части "Войны и мира" оба они будут обращаться к Толстому). Но, мне кажется, тут иерархический аспект (по крайней мере в смысле зависимости) не играет особой роли.
Мне так кажется, искусство происходит между автором и читателем независимо от иерархии, равно и в иерархии и без нее. Мне кажется, сама сущность творчества - это со-творчество, диалогическое взаимодействие, контрагенты которого равно нужны друг другу для получения "третьего нового". Я уже где-то многократно распространялся и повторялся в том смысле, что творчество - разновидность репродуктивного поведения, воспроизводства: оно создает внешний результат, независимый от индивидуальной смерти создателя, оно представляет собой вклад создателя в свою популяцию, и, наконец, оно - результат синтеза того, что говоорит автор и того языка, контекста, картины мира, которая есть в ситателе, к которой адресуется автор, и в терминах которой он только и может быть понятным, но всегда бывает и должна быть ДРУГОЙ, чем у автора (иначе сказанное автором не является для читателя НОВЫМ, нарушается принцип новизны, без которого нет смысла говорить и нет интереса к сказанному).
Re: Вы простите, что
Date: 2014-04-04 09:10 am (UTC)ПОжалуй, эти мои мысли сильно индуцированы "доктором Живаго": "смерть не по нашей части. А вот талант - это наше, это открыто нам". И там же акцентируется горизонтальный характер отношений в творчестве. Диалог по Бахтину, опять же.
Я вот не помню, развивал ли я свою любимую... ну, пожалуй, идиологему.. о творчестве как о продвинутом частном случае свойственной всему живому задачи воспроизводства-и-развития. Эта тема здорово меня волнует, ведь она касается разом всего самого интересного: смерти, вклада, смысла, надежды на осмысленность, синтеза и генерации новизны, и даже безоценочности ("не судите") - ведь плодотворность вклада невозможно оценить непосредственно, это покажет только будущее, но на эту плодотворность можно честно надеяться, и лишь честно вкладывать в общий эволюционно-исторический процесс свое личное содержание, наряду с другими, сочувствовать этому развитию и сознавать себя НУЖНЫМ ВСЕМУ ЭТОМУ ПРОЦЕССУ РАЗВИТИЯ участником, источником своей уникальной попытки, своего незаменимого вклада, который бессмысленно оценивать.
ПОжалуй, вот эта безоценочность созвучна докторЖиваговскому же ощущению горизонтальной природы творчества, со-творчества автора и читателя.
Re: Вы простите, что
Date: 2017-02-15 10:08 am (UTC)Re: Вы простите, что
Date: 2014-04-04 09:13 am (UTC)Мне смутно кажется, что эффективность этой регуляции меняется не по линии "старый-новый", а по какой-то другой линии.. ДУмаю.. Извините за сумбур.. НАдеюсь, додумаю и допишу..
no subject
Date: 2014-04-05 06:16 am (UTC)"оно - результат синтеза того, что говорит автор и того языка, контекста, картины мира, которая есть в читателе, к которой адресуется автор, и в терминах которой он только и может быть понятным, но всегда бывает и должна быть ДРУГОЙ, чем у автора (иначе сказанное автором не является для читателя НОВЫМ, нарушается принцип новизны, без которого нет смысла говорить и нет интереса к сказанному)."
Если поэт большой и глубокий - он обогащает, углубляет, возвышает внимательного читателя. Если читатель просто "узнает" в тексте что-то свое, только что "новое", а остается тем же - невеликая тут честь поэту.
Тот же Гомер на пять голов выше современников. Да и нас нынешних, как можно видеть. Но до этого надо дорасти. Читателю. Дотянуться. А если все на горизонтали остается, тогда как раз контакт не случился.
еще мысли вслух
Date: 2014-04-07 07:45 am (UTC)Я тут другое задумал: я пытаюсь отделить понятие иерархии как неравенства способностей (например, к сложному и точному восприятии мира) от иерархии власти-зависимости, той самой архаичной иерархии, в которой взрослый выше ребенка, но подвергается большим опасностям, а тотемный предок/бог выше взрослого, но подвергается ритуальному убиению (собственно, христианская идея жертвы/самопожертвования, помимо того нового, что она привнесла, имеет ведь и этот смысл; другое дело, что она его переосмысляет по-новому, с опорой на индивидуальную совесть). Так вот - в этой древней иерархической системе у шамана (поэта) есть место где-то между взрослым и богом. И я хочу отличать и отделять вот этот древний аспект иерархии от естественной иерархии способностей.
И вот, иерархия способностей имеет, похоже, другую природу и другой генез, чем иерархия власти.
ПОпробую позрить в корень (ну, в то, что мне кажется корнем):
Иерархия власти так или иначе актуализирует первейший прообраз такой инерархии - отношения "взрослый-ребенок". У всех млекопитающих детеныш сильно зависит от родителя, у человека эта зависимость выражена существенно сильнее, чем у любого животного.
Так вот: чем больше в отношениях между взрослыми остается следов этой инфантильной зависимости (Берн о ролях "Родитель", "Ребенок", "Взрослый"), тем сильнее общество тяготеет к иерархизаии, тем проще и коснее устроена эта иерархия, и тем менее эффективно она работает.
А вот иерархия способностей, как я понимаю, берет свое начало не от инфантильной естественной зависимости. Это некая параллельная ей система отношений. Поскольку она похожа на иерархию власти-зависимости, эти виды отношений могут смешиваться и заимствовать черты друг друга. Как я понял, это вы и имели в виду, говоря о проникновении элементов "фиктивных" иерархий в "естественные" ("Нарушение состоит в том, когда в отношения естественной иерархии вторгаются повадки иерархий фиктивных. Когда родитель относится к ребенку, как сеньор к вассалу, например"). А я бы сказал: дифференцирующий критерий другой, не "естественность-фиктивность", а, может быть, "детскость-взрослость", наличие-отсутствие генетической связи с инфантильнй естественной зависимостью.
Иерархия способностей - отношения "взрослый-взрослый", чем лучше они обходится без примеси опыта отношений "родитель-ребенок", тем эффективнее работают. ВОт что я хотел сказать.
Т. е., подобно тому, как я не идеализирую домостроевскую/тотемистическую старину (что понятно), я, вместе с психоаналитиками и психологами развития, не склонен идеализировать и отношения, к которым способны маленькие дети. Они прижизненно приобретают способность к любви, терпению, прощению, и есть момент, когда этих приобретений еще нет.
Т. е.: отличие поэта от непоэта, думаю, имеет изначально другую природу, чем отличие взрослого от ребенка или, скажем, "лидера" от "ведомого". Эти два типа отношений могут смешиваться, тогда возникает фигура поэта-шамана, или иная форма романтизации/виктимизации поэта (поэт начинает смешиваться то с магом, с мессией). Но, мне так кажется, это привносит в отношений "поэт-непоэт" аспект отношений "взрослый-ребенок", изначально им не свойственный.
no subject
Date: 2014-04-07 07:54 am (UTC)Развитие критериев иерархизирования (как отношений именно власти) видится так:
Вначале: выше по иерархии тот, кто просто больше контролирует (т. е. его надо слушаться и ему нельзя возражать) - простейшая естественная иерархия животных
Затем: сакрализация иерарха: высокое место в иерархии достается тому, кто обладает особыми способностями или силой (магической, поэтической)
Затем: высокое место в иерархии достается не просто самому могущественному, но и самому честному ("парадигма справедливости", честь как верховный регулятор (в т. ч. верность договору или общесоциальной конвенции), как я понимаю, как раз период Гомера)
Затем: высокое место в иерархии достается особо моральному ("Осевое время", христианство, мораль заявлена как высший регулятор)
С каждым шагом иерархичность как система отношений власти-контроля становится все менее однозначной, предполагает выполнения все более сложных систем условий. На этапе "парадигмы спавдливости" и, особенно, на "Осевом" этапе властная фигура постепенно интроецируется, система социального контроля переходит в систему самоконтроля, т. е. сама идея пирамиды отношений власти-подчинения устаревает.
Ясно, что в реальном обществе имеет место смесь всех форм регулирования включая древнейшие. Но удельный вес старых и современных ("инфантильных" и "более взрослых") методов может быть разным. Чем больше людей не испытывают необходимости в архаичных/инфантильных регуляторах, тем, по идее, лучше.
ПОэтому я и стремлюсь разграничить иерархию, берущую начало в инфантильной зависимости, и иерархию способностей. Судьба первой - быть изжитой в ходе исторического прогресса подобно тому, как ребенок, вырастая, изживает свою зависимость от родительских фигур (отношения с родителями в идеале становятся свободными от зависимости, бескорыстными). Вторая же - не имеет отношения к взрослению и остается всегда.